Влиятельные люди с Энди Сервером: Билл Браудер
В этой статье:
В этом выпуске программы Influencers к Энди присоединяется генеральный директор Hermitage Capital Management Билл Браудер, с которым они обсуждают возможные последствия российско-украинского конфликта и почему Браудер утверждает, что для Владимира Путина «нет эндшпиля».
Транскрипт видео
— В этом эпизоде программы «Влиятельные люди» генеральный директор Hermitage Capital Management Билл Браудер.
БИЛЛ БРАУДЕР: Готовы ли мы к войне? Готовы ли Соединенные Штаты к войне с Россией?
Я думаю, что это приведет к российской депрессии. Я не могу представить, как этот удушающий контроль не приведет к падению ВВП на 20%, 25%. Это поразительно.
И мы находимся только на ранних стадиях этой игры. Украинцы не собираются сдаваться. Они будут сражаться как черти.
[ИГРАЕТ МУЗЫКА]
ЭНДИ СЕРВЕР: Всем привет и добро пожаловать на «Influencers». Я Энди Сервер. И приветствую нашего гостя, Билла Браудера, генерального директора Hermitage Capital и руководителя глобальной кампании «Правосудие по Магнитскому». В конце 1990-х и начале 2000-х годов фирма Браудера принесла огромные прибыли, разоблачая коррупцию в крупных российских компаниях, что привело к перетряске компаний и росту цен на акции.
По его словам, в 2005 году Браудеру было отказано во въезде в Россию, а затем он стал жертвой схемы российского правительства, направленной на подрыв его фирмы. Сергей Магнитский, юрист, нанятый Браудером для расследования российской коррупции, был арестован и умер в российской тюрьме. Билл, добро пожаловать в «Influencers». Большое спасибо, что присоединились к нам.
БИЛЛ БРАУДЕР: Рад быть здесь.
ЭНДИ СЕРВЕР: Так много всего нужно сделать прямо сейчас. Прежде всего, я хочу спросить вас о Владимире Путине. Видели ли вы когда-нибудь, чтобы Путин изменил курс за 25 лет пристального наблюдения за ним? Можете ли вы увидеть, что он изменит свой курс в Украине сейчас, когда он настроен на полномасштабное вторжение?
БИЛЛ БРОУДЕР: Это самый важный вопрос нашей дискуссии. И ответ на него — однозначное «нет». Владимир Путин не может… Вы должны представить себе, что его мир — это мир тюремного двора. В тюремном дворе вы не можете проявить слабость.
Если кто-то подходит к тебе с дубинкой, ты должен встряхнуть его в 10 раз сильнее, оглядеть всех остальных и сказать: кто еще хочет, чтобы его ударили? Таков образ мышления Владимира Путина. Вот как он действует.
И поэтому, когда он приступил к этому ужасному военному вторжению, нет никаких шансов… Каждый раз, когда он объявляет о мирных переговорах, это просто тактика, чтобы либо разделить решимость Запада, либо отложить какие-то действия по пополнению запасов или что-то в этом роде. Поэтому он собирается двигаться вперед. Он собирается идти на эскалацию.
Отступления не будет. Никаких компромиссов. Никакой дипломатии. Он стремится к победе, как бы он ее ни определял.
ЭНДИ СЕРВЕР: Многие люди используют эту фразу — «эндшпиль», Билл. Но я спрошу вас… Я имею в виду, каков эндшпиль здесь, в первую очередь, в отношении Украины? Хочет ли он оккупировать ее? Или как это будет работать в его понимании?
БИЛЛ БРОУДЕР: Ну, это действительно еще одна важная часть Владимира Путина. У него нет конечной цели. Поэтому вы должны понять, что он не находится там по всем тем причинам, о которых он говорит. Вы не можете верить ни одному его слову. Он заядлый лжец. Его авторитет равен нулю.
И поэтому любое слово, которое он использовал для описания того, что он делает, должно быть отброшено. Причина, по которой он находится в Украине, заключается в том, что после 22 лет правления диктатора он видит надпись на стене. Он видит надпись на стене, означающую, что белорусский диктатор по соседству был почти свергнут 18 месяцев назад своим народом.
Казахский диктатор, опять же по соседству, в другом направлении, был свергнут. И Путин понял, что это лишь вопрос времени, когда русские свергнут его. И поэтому, взяв прямо из учебника игры диктатора 101, он сказал: «Что нужно делать, чтобы не быть свергнутым? Начать войну.
И он назвал украинцев нацистами и наркоторговцами, а НАТО — захватнической силой и все такое прочее. Он не верит ни во что из этого. Он просто пытается придумать нарратив, чтобы российскому народу было что пожевать, чтобы развязать войну, а война нужна ему, чтобы остаться у власти.
И поэтому, когда вы говорите, какова его конечная цель? Нет никакого эндшпиля. Его конечная цель — двигаться вперед, расширяться, нападать, захватывать территории, объявлять победы. Но он должен продолжать идти вперед, что бы это ни было. И это просто часть этого процесса.
И не похоже, что он начался только сейчас. В самом последнем варианте это началось только сейчас. В 2008 году он чувствовал давление, и тогда он вторгся в Грузию. В 2014 году то же самое — он захватил Крым.
Так что это долгий процесс, когда он пытается остаться у власти в качестве диктатора. И самое страшное во всей этой истории то, что у меня нет никакой веры в то, что он остановится… Допустим, он преуспел на Украине, и это очень большой вопрос, потому что украинцы доблестно сопротивляются.
Но допустим, что он добился успеха в Украине. На этом его история не заканчивается. Затем он пойдет в другие страны — может быть, в легкие, может быть, в трудные — может быть, в какой-то момент он захватит Молдову. Но конечная цель для него — появиться на границе с нами — что означает Эстония, или Латвия, Литва, или Польша, а затем испытать то, что никогда не испытывалось раньше, а именно: готовы ли мы к войне — готовы ли Соединенные Штаты к войне с Россией, чтобы защитить Эстонию, страну с миллионом жителей, которую, вероятно, 2% американцев могут найти на карте? Готовы ли мы к этому или нет? И он сделал ставку на то, что нет.
ЭНДИ СЕРВЕР: Но не будет ли ему очень трудно просто удержать эту недвижимость? Я имею в виду, посмотрите на Афганистан — конечно, это совсем другая страна. Но посмотрите на Афганистан при Брежневе. Я имею в виду, что оккупация этих стран требует огромных затрат, верно?
БИЛЛ БРОУДЕР: Абсолютно. Так что я просто сказал… Я сказал, что это его предположение — просто продолжать вытеснять. Теперь давайте поговорим конкретно об Украине. Итак, он начал вторжение в Украину.
Мы не знаем точного числа жертв. Но я читал различные отчеты, в которых говорилось, что за первые четыре дня оккупации было убито 3 000 солдат. Я не знаю, правда это или нет. Может быть, это дико преувеличено. Может быть, это абсолютная правда.
Но давайте на мгновение предположим, что это правда. Это общее число солдат, погибших за всю войну с Чечней. Это примерно треть… или от четверти до трети от общего числа солдат, погибших за 9 с половиной лет в Афганистане. И поэтому он платит высокую цену — даже если это всего лишь часть от 3000, он все равно платит высокую цену за то, что он сделал до сих пор.
И мы находимся только на ранних стадиях этой игры. Украинцы не собираются сдаваться. Они будут сражаться как черти. К счастью, сейчас, после некоторого сопротивления, все основные западные союзники собираются помочь им оборудованием, чтобы помочь им бороться и дать им какой-то приличный шанс.
Но в конце концов, Владимир Путин намного превосходит их в вооружении. Я имею в виду, у него есть всевозможные вещи… Я имею в виду, шокирующую военную технику, которая может быть действительно невероятно разрушительной для людей в Украине.
ЭНДИ СЕРВЕР: С другой стороны, Билл, похоже, или можно утверждать, что украинцы выигрывают войну в социальных сетях. И я задаюсь вопросом, не недооценил ли Владимир Путин, который якобы был экспертом в области дезинформации и социальных медиа, способности украинцев в этой области.
БИЛЛ БРОУДЕР: Ну, значит, украинцам помогли. И как бы я ни критиковал некоторые аспекты внешней политики США, администрация Байдена проделала фантастическую работу на ранних этапах, обмениваясь разведданными о том, что замышляют русские, и повторяя их, повторяя их, повторяя их. Так что к моменту вторжения русских альтернативной версии не было.
Поэтому, как русские обычно это делают, и они сделали это, например, в Грузии — до сих пор существует путаница по поводу того, кто первым открыл огонь в Грузии. И российские апологеты говорили: ну, это грузины ускорили и спровоцировали эту войну, и так далее, и тому подобное. Здесь нет никакой неопределенности.
Это была агрессивная война. И это очень важный термин. Агрессивная война — это термин, который они использовали на Нюрнбергском процессе. Это агрессивная война, с которой все могут согласиться. И поэтому никто не может… никто из естественных апологетов России, никто из тех, кто имеет большие финансовые интересы с Россией, не может сказать ничего другого, кроме того, что это наглое нападение на мирного соседа. И это чрезвычайно важная часть повествования, которая позволила всем западным странам объединить усилия и принять скоординированные санкции, которые были введены прямо сейчас и которые причиняют огромную финансовую боль Владимиру Путину.
ЭНДИ СЕРВЕР: Да, давайте углубимся в этот вопрос, Билл, санкции. Насколько они эффективны сейчас? И знаете, какую оценку вы бы им поставили, например… и что нам нужно делать дальше?
БИЛЛ БРОУДЕР: Я являюсь своего рода знатоком санкций, если таковые вообще существуют. И когда они впервые начали эту программу санкций примерно неделю назад, в прошлый вторник, я бы поставил западным правительствам 2 балла из 10. Это было слишком мало и слишком поздно.
Затем начали происходить злодеяния, и санкции стали реальными, когда они добавили крупные российские банки, крупные нефтяные компании и так далее. К четвергу это было 8 из 10. Затем они сделали SWIFT. Это 9 из 10. И затем они сделали Владимира Путина — 9,5 из 10.
Так что есть еще некоторые пробелы, которые нужно заполнить. SWIFT только… SWIFT означает отключение российских банков от международной финансовой системы, а они сделали это только для 70% банков. Логика подсказывает, что если 70% банков отключены, они просто направят все платежи через 30% банков, которые не отключены.
Так поступит любой, и, конечно же, так поступят русские. Поэтому нам нужно наложить санкции на остальные 30% банков. И многие люди спрашивают меня, почему эти банки защищены? И я могу себе представить, что в прокуренной комнате была уродливая закулисная сделка, где кто-то сказал: «У нас там есть свой интерес. Не делайте этого.
Так что остальные 30% банков должны быть подвергнуты санкциям, отключены от SWIFT. И самая важная часть всей этой работы заключается в том, что нужно нанести удар по собственным деньгам Владимира Путина. А его собственные деньги хранятся не у него самого, а у олигархов, которые за ними присматривают.
Поэтому нам нужно заморозить активы олигархов на Западе. И было сделано много заявлений о том, что это намерение. Несколько олигархов были добавлены в различные санкционные списки ЕС, США, Великобритании. Но это должно быть сделано более скоординировано, потому что в США есть разные олигархи, которые попали под санкции в ЕС, а в ЕС — разные, чем в Великобритании.
И затем список должен быть значительно расширен. Чтобы под санкции попали 50, или 60, или 100 самых богатых олигархов в России. И если мы получим…
ЭНДИ СЕРВЕР: Позвольте мне прервать. Простите, Билл. Но с практической точки зрения, как это можно осуществить? Разве это не чрезвычайно сложно? У вас есть Кайманы и, знаете, подобные страны — и я не хочу их унизить, в мире есть всевозможные денежные гавани — не говоря уже о Швейцарии, которая заявила, что, вообще-то, в данный момент они противостоят России. Но как это можно сделать практически?
БИЛЛ БРОУДЕР: Ну, на самом деле это не так сложно, как вы думаете. То есть, в обязанности правительства не входит обязательное отслеживание активов. На практике это работает следующим образом: человек попадает в санкционный список. Как только он попадает в санкционный список, банк, в котором хранятся его деньги, обязан — или не обязан, а юридически обязан — больше не проводить операции с этим человеком. Таким образом, деньги замораживаются… или агент по недвижимости не должен продавать свою собственность, или брокер не должен продавать свои акции.
И в этот момент все замораживается. Таким образом, по сути, все становится краудсорсинговым. Теперь, вы высказали хорошую мысль, что, допустим, их вещи находятся не в США или Великобритании, а на Каймановых островах. И знаете что? Каймановы острова являются зависимой территорией.
И в результате все эти Гернси, Джерси, остров Мэн, Каймановы острова, Британские Виргинские острова — они копируют британский санкционный список. В итоге получается ситуация, когда все, что делает Великобритания, делают все эти оффшорные юрисдикции. Таким образом, Британия действительно превосходит свою значимость во всей этой схеме.
И поэтому, возвращаясь к первоначальной мысли — вы вносите человека в санкционный список, он попадает под санкции везде — на Каймановых островах, в BBI, в Великобритании. И если все страны координируют свои действия, то нет ни одного цивилизованного места, где бы они могли спрятаться. Сейчас мы видим, как олигархи мечутся, перевозя яхты. Я читал историю об одном олигархе, который припарковал свою яхту в Саудовской Аравии, потому что он не думает, что саудовцы заморозят его яхту.
И есть истории о безумных попытках олигархов продать недвижимость, передать ее членам семьи, развестись с женами и отдать им собственность — всевозможные интересные вещи. И это произойдет, и им, вероятно, удастся защитить некоторые из своих активов. Но даже если вам не удастся получить все их активы, просто наличие человека в санкционном списке означает, что он больше не… что он практически вне игры. В международном финансовом мире они находятся на скамейке запасных.
ЭНДИ СЕРВЕР: Другим примечательным событием, или поправьте меня, если я ошибаюсь, Билл, является реакция частного сектора, как в Европе, так и в США — я имею в виду, что все, от Disney, до Shell, до банков, сокращают или прекращают свои финансовые отношения с Россией. Что вы думаете об этом и эффективно ли это?
БИЛЛ БРОУДЕР: Ну, в некотором смысле, я бы даже сказал, что это более эффективно. Потому что, хорошо, санкционные списки важны. Деятельность правительства важна. Но если каждая западная компания перестанет вести дела с русскими, это будет действительно драматично.
Я помню, когда я начал свою кампанию за справедливость в отношении Сергея Магнитского, моего убитого адвоката, одним из первых людей, с которыми я встретился, я был в Южной Африке. И я встретился с женщиной по имени Хелен Зилле, которая была одной из участниц… одной из главных участниц движения против апартеида. Я смотрел фильм под названием «Cry Freedom», и она была одним из персонажей этого фильма.
И я встретился с ней вскоре после убийства Сергея Магнитского. И мы поговорили. И мы говорили о том, как они покончили с апартеидом. И она сказала, что все дело в дезинвестициях. Все дело в том, что США и Западная Европа прекратили инвестировать в Южную Африку — когда они оказались в финансовой изоляции, вот тогда это стало слишком.
И поэтому я думаю, что это очень, очень важно. И я думаю, что это возможно, поскольку я смотрю на следующие шаги, что мы можем сделать дальше, когда мы наблюдаем за этими зверствами в Украине? Я думаю, это просто оказать давление на все западные компании, чтобы они прекратили дивестиции, прекратили вести бизнес, прекратили поставлять товары, прекратили поставлять услуги в Россию.
ЭНДИ СЕРВЕР: Верно. Достаточно ли санкций для того, чтобы российская экономика погрузилась в рецессию? И является ли это целью, которую мы должны попытаться достичь?
БИЛЛ БРОУДЕР: Ну, если бы вы спросили меня за два месяца до того, как все это началось, я бы сказал: давайте просто займемся олигархами и оставим в покое российский народ. У нас нет никаких претензий к русскому народу. Они ничего не сделали. Большинство русских людей не хотят этого.
Я бы сказал, что подавляющее большинство не хочет этого. Они не хотят посылать солдат на опасный путь, чтобы их убивали и калечили. Они не хотят платить на 100% больше за продукты питания и импорт, который они даже не собираются больше получать — никакого импорта. Я думаю, что средний российский человек этого не хочет.
Поэтому я бы хотел, чтобы мы сделали это раньше и, возможно, дали Путину понять, насколько дорого это обойдется, чтобы он понял это и не вторгся. Но он вторгся. И теперь мы должны сказать: хорошо, какова стратегия на будущее?
А стратегия должна заключаться в том, чтобы поднять цену как можно выше и, самое главное, просто истощить ресурсы Владимира Путина, чтобы эта война стала настолько дорогой, что у него просто не осталось денег, потому что резервы центрального банка заморожены, экспорт не приносит никаких доходов, нет больше прямых иностранных инвестиций. Так что мы находимся в ситуации, когда он просто больше не может себе этого позволить.
ЭНДИ СЕРВЕР: Что нужно сделать, чтобы отстранить Владимира Путина от власти — не Соединенным Штатам, не МИ-6 или ЦРУ напрямую, а, скажем, людям из его окружения? Как это может произойти?
БИЛЛ БРОУДЕР: Ну, я имею в виду, что все мои знакомые звонят мне и спрашивают, как это может произойти? А я отвечаю, что этого не произойдет. Удивительно, как, знаете, у него есть этот 30-футовый стол, за которым он сидит далеко от всех остальных.
Он такой параноик, он так беспокоится о предательстве и нелояльности, и он сам такой нелояльный человек, что никто и никогда не приблизится к тому, чтобы убить его или совершить дворцовый переворот. Этого просто не произойдет.
И поэтому я думаю, что наиболее вероятный способ остановить его — это то, что у него просто закончатся ресурсы — у него просто не будет денег, и никто ему их не одолжит, и он их не заработает, и все, что у него есть в центральном банке, заморожено, у олигархов в офшорах заморожено, и он просто не может себе больше этого позволить — физически не может себе этого позволить.
ЭНДИ СЕРВЕР: Меня интересует один момент: после того, как нефтяные компании, BP, Shell и другие, заявили о выходе из российских инвестиций, Россия ввела временный запрет на продажу иностранными инвесторами своих российских активов. Во-первых, как… как они могут это сделать? То есть, наверное, можно просто сказать, что они мне больше не нужны.
Вы можете отдать их. И какова ваша реакция на это? Как это работает? Можете ли вы объяснить нам это?
БИЛЛ БРОУДЕР: Ну, я не думаю, что кто-то знает, как это работает. Прежде всего, я могу сказать, что все, кто… Норвежский пенсионный фонд собирается продать свои активы, и, вероятно, 50 других пенсионных фондов тоже. А индекс MSCI, вероятно, больше не будет включать Россию, и поэтому все индексные фонды продадут свои акции.
И поэтому единственными людьми, которые купят эти акции, будут россияне, покупающие их по цене 95%. И поэтому, я имею в виду, найдутся русские, которые сделают ставку и купят эти акции по цене 95% вниз, а затем будут держать их в течение некоторого периода времени и надеяться, что Путин исчезнет, наступит разрядка, и, знаете, мир вернется к нормальной жизни, и тогда они смогут заработать свои деньги. Возможно, именно это и произойдет с этими акциями и интересами.
ЭНДИ СЕРВЕР: Билл, вы следили за ним, за тем, что он Путин, враждовали с ним, боролись против него в течение многих, многих лет. Является ли это моментом перемены моря, сильно отличающимся от всего, что вы видели раньше? Как бы вы охарактеризовали это время?
БИЛЛ БРОУДЕР: Ну, то, что он делает, как раз в его характере. То есть, смотрите, он вторгся в Украину, захватил Крым, сбивает пассажирские самолеты, рассылает убийц по Англии и другим странам. Все это в порядке вещей. Море изменилось в том, как отреагировал Запад. Это и есть изменение моря.
Море изменилось, когда Германия заявила, что собирается отказаться от российского газа и остановить газопровод «Северный поток», поставлять военное оборудование, укреплять свою оборону, когда компания Maersk заявила, что мы больше не будем поставлять корабли и контейнеры или забирать контейнеры из российских портов. BP заявляет, что собирается продать свою долю в «Роснефти».
Это морские перемены. И это то, чего, я думаю, он совершенно не ожидал. Другая перемена заключается в том, что, знаете, он довольно легко прошел через Крым, потому что там не было никого, кто мог бы ему противостоять. И в Грузии было не так сложно. Но украинцы сопротивляются.
И они сопротивляются изо всех сил и заставляют его выглядеть слабым. И это интересно и ужасно, потому что слабый Путин… или Путин, которого считают слабым, — это то, что он не может себе позволить. И поэтому ему придется сделать много действительно ужасных вещей, чтобы не выглядеть слабым, и я молюсь за украинцев о том, что произойдет дальше.
ЭНДИ СЕРВЕР: Думаю, в этот момент на ум приходит метафора загнанного в угол грызуна. Я задаюсь вопросом о…
БИЛЛ БРОУДЕР: Грызун, загнанный в угол, где он сам себя загнал в этот угол. Никто из нас не загонял его в этот угол, он сделал это сам.
ЭНДИ СЕРВЕР: Справедливо. Мне интересно, есть ли способ узнать, что думают руководители ведущих российских компаний, вы знаете, и в какой обстановке они сейчас находятся, в какой ситуации. Насколько они разочарованы в Путине? Или они солидарны с ним? И есть ли у них какие-либо варианты действий?
БИЛЛ БРОУДЕР: Ну, они все просто ругаются, потому что, знаете, Путин обещал им в самом начале своего президентства, что больше не будет хаоса. Хаос был и до Путина. Ельцин, предыдущий президент, управлял страной при гиперинфляции, при дефолте по долгам, при ужасающем уровне жизни.
А Путин пришел и сказал: «Я сделаю все предсказуемым. И мы все заработаем много денег. Это был его большой шаг ко всем. А еще он сказал: «И вы должны иметь меня, потому что если кто-то другой, то снова будет хаос».
И поэтому в той степени, в которой его президентство требует поддержки от кого бы то ни было — а я больше не уверен, что это действительно так. Я думаю, что не имеет значения, что люди думают о нем… но в той степени, в которой люди… в той степени, в которой это имеет значение, люди в ярости. Я имею в виду, если вы мультимиллиардер, российский олигарх, вы знаете, вы жили широко — вы знаете, яхты, и самолеты, и виллы, и папарацци, и футбольные команды.
И вдруг, знаете, вас считают связанным с военным преступником и замораживают ваши активы. Я имею в виду, что никто не может поддержать это. И российский народ тоже не может это поддержать, потому что теперь, внезапно, вы знаете, Россия… Вы упомянули это слово ранее в нашем разговоре, рецессия. Я думаю, что это приведет к российской депрессии. Я не могу себе представить, как удушение не приведет к падению ВВП на 20%, 25%. Поразительны все шаги, которые предпринимаются сейчас.
ЭНДИ СЕРВЕР: Одним из самых сильных, если не самым сильным, сектором российской экономики является энергетика — нефть и газ. И мы немного говорили о том, как западные поставщики энергии и компании предпринимают действия против России, пытаясь продать свои активы, и так далее.
Но мне интересно, должен ли Запад подрывать энергетический сектор России? Хорошая ли это идея?
БИЛЛ БРОУДЕР: Ну, основная причина, по которой мы делаем все эти вещи, заключается в том, чтобы истощить его ресурсы, чтобы у него не было финансов для продолжения военной экспансии. И поэтому, если это цель, то мы должны уничтожить все его ресурсы, которые приносят деньги. И это будет непростой балансировочный акт, потому что 40% немецких домохозяйств зависят от российского газа, 100% итальянских домохозяйств, 100% австрийских домохозяйств.
И как же стране диверсифицировать свою деятельность, чтобы избежать такого рода воздействия, такой концентрации? Вы не можете принять решение: «Завтра мы будем покупать газ у катарцев». Для этого нужны порты, трубопроводы и прочее.
И поэтому, вы знаете, я думаю — вы знаете, и он знал это — он как бы держит нас в удушающем захвате, поэтому энергетический сектор остался более или менее нетронутым. Теперь я не думаю, что это будет постоянной ситуацией. Я думаю, что сейчас мы увидим массовую, ускоренную, стратегическую диверсификацию.
Но на данный момент в Германии и Италии погаснет свет, если они прекратят поставки газа. Я должен отметить, что вероятность того, что Россия прекратит поставки газа, относительно мала — по крайней мере, в течение разумного периода времени — потому что именно оттуда они получают деньги. Так что, возможно, они смогут, например, сделать немцев холодными на несколько недель — но дольше, чем на несколько недель, у них быстро закончатся деньги, а они уже закончились.
ЭНДИ СЕРВЕР: Верно. Сообщается, что криптобиржи, включая Coinbase и Binance, отклонили просьбу Украины заморозить все российские счета. Это шаг, который должны предпринять эти биржи?
БИЛЛ БРОУДЕР: Да. Они должны быть закрыты регуляторами Западной Европы, США и Великобритании, если они не вмешаются и не сделают этого. Я имею в виду, что для них быть соучастниками обхода санкций со стороны России — это серьезный, знаете ли, удар по мировой безопасности.
ЭНДИ СЕРВЕР: А как насчет Китая, Билл? Я имею в виду, вы слышите, что Си Цзиньпин и Владимир Путин очень хорошо понимают друг друга. С другой стороны, на прошлой неделе Си показалось, что он немного критикует Путина. Хотя это неясно. И разве у Си Цзиньпина не много рычагов влияния здесь?
БИЛЛ БРОУДЕР: Ну, я имею в виду, что он является кредитором последней инстанции теперь, когда Запад полностью отрезал Россию от финансовых рынков. Поэтому Путину придется просить денег. И я думаю, что китайцы предоставят деньги на очень ростовщических условиях. Это будет похоже на заем денег на кредитной карте.
Я уверен, что китайцы скажут: да, я думаю, мы можем вам помочь — 19,78%, большое спасибо. И, кстати, мы хотим получить в качестве залога такие-то и такие-то объекты инфраструктуры». В связи с Китаем стоит обратить внимание на один интересный аспект, который заключается не столько в том, кто с кем в союзе, сколько в том, что китайцы — такие же злонамеренные акторы в мире.
И скоординированная финансовая атака, которую Запад осуществил против России, я думаю, настолько страшна, что китайцы, вероятно, не будут… Если они присматривались к Тайваню, чтобы сделать что-то подобное, я думаю, они отложили это на второй план.
ЭНДИ СЕРВЕР: Верно. Я хочу немного перейти к вашей личной биографии, Билл. У вас интересная история — мы немного говорили об этом с вашей фирмой и обо всех ваших испытаниях и невзгодах, связанных с инвестированием в Россию. После ваших испытаний в борьбе с правительством в России вы стали глобальным защитником закона Магнитского, который позволяет США и другим странам вводить санкции против иностранных чиновников, причастных к нарушениям прав человека. Удовлетворяет или раздражает необходимость таких законов в такое время?
БИЛЛ БРОУДЕР: И то, и другое. Но самое интересное… Закон Магнитского действует в отношении нарушителей прав человека и коррумпированных чиновников. Он был принят в 2012 году. И это полностью взорвало… Путин взорвался, когда увидел, что это произошло. И я имею в виду, действительно, просто, как бы, самым эмоциональным образом.
В отместку он запретил усыновление российских сирот американскими семьями. А сироты, которых усыновляли, были больными — теми, кто нездоров. И американцы все равно забирали этих детей обратно в Америку и выхаживали их. А они, как правило, умирали в детских домах. Таким образом, он фактически приговаривает сирот к смерти в своей собственной стране в качестве мести за «закон Магнитского».
И все ломали голову и спрашивали: почему этот парень так жестко реагирует? И причина в том, что мы можем видеть это сегодня — буквально сегодня — что это была основа, на которой строились все будущие санкции — замораживание активов и запрет на поездки. И каждый человек, против которого теперь будут введены санкции, в основном будет подвергнут санкциям на основании «закона Магнитского».
И причина, по которой он был так расстроен, заключалась в том, что он знал… он не глуп, он знал, что в конечном итоге закон Магнитского придет за его деньгами. Так что существует прямая связь между убийством Сергея Магнитского, моей кампанией за принятие закона Магнитского, санкциями, которые были введены, и санкциями, которые теперь будут наложены на деньги Путина.
ЭНДИ СЕРВЕР: В 2018 году Путин упомянул вас по имени во время пресс-конференции с тогдашним президентом Трампом, предложив разрешить американским следователям допросить 12 агентов российской разведки, выявленных в ходе расследования Роберта Мюллера, в обмен на разрешение российской разведке допросить вас и других близких вам людей. Позже Трамп назвал это предложение невероятным.
Как вы оцениваете то, как Трамп перезагрузил отношения США с Россией? И как вы думаете, влияет ли это на то, как мир относится к России сегодня?
БИЛЛ БРОУДЕР: Ну, к счастью, я думаю, что ситуация с Трампом была аберрацией. Я не думаю, что она нанесла необратимый ущерб отношениям между Соединенными Штатами и остальным миром. И я не думаю… конечно, это нанесло ущерб авторитету США на короткий период времени.
Но сейчас мы видим, что многосторонний подход к санкциям против России продолжает работать так, как и должен. Я имею в виду, что мысль о том, что американский президент передаст меня и кучу американских чиновников Путину, потому что Путин попросил об этом, просто ужасает. Я имею в виду, это просто невероятно, правда.
И это также кажется невероятным… Ему потребовалось четыре дня, чтобы отказаться от этой идеи. И это только после того, как в Сенате прошло голосование, передавать нас или нет, и они проголосовали 98 против 0. Примерно за 20 минут до голосования Трамп через своего пресс-секретаря отклонил предложение Путина.
Но если бы Трамп был переизбран… Это было во время расследования Мюллера. И поэтому он был как бы в центре внимания в том, что касается России. Если бы он был переизбран, я бы не смог вернуться в США, потому что, несомненно, он передал бы меня Путину. Поэтому с точки зрения личной безопасности я вздохнул с огромным облегчением, когда он потерпел поражение.
ЭНДИ СЕРВЕР: И последний вопрос, Билл — в будущем, какой работой вы видите себя? И какое наследие вы хотите оставить после себя?
БИЛЛ БРОУДЕР: Ну, наследие, которое я собираюсь оставить, — это наследие, в котором имя Сергея Магнитского значится в законодательстве не только в США, но теперь и в 34 странах, налагающем санкции на нарушителей прав человека — не только в России, но и по всему миру. И поэтому Закон Магнитского теперь применяется к китайским чиновникам, участвующим в геноциде и Синьцзяне, участвует в санкциях — иранцы, чиновники Мьянмы, всевозможные плохие актеры по всему миру.
И это создает серьезные препятствия для нарушителей прав человека и клептократов. И это также создает определенную компенсацию для жертв. И знаете, для меня убийство Сергея Магнитского — это груз вины, который я несу с собой повсюду, потому что он был моей ответственностью, и он был убит на моей службе.
И поэтому каждый день, когда я делаю что-то, чтобы приумножить его наследие и сделать это таким образом, чтобы потенциально предоставить другим жертвам возмещение ущерба и спасти жизни, — это своего рода мой проект. И по мере того, как все больше и больше стран делают это, следующим шагом будет то, что все больше и больше стран будут использовать «Акт Магнитского» против плохих актеров. И тогда Сергей Магнитский из могилы и с небес будет помогать всем остальным в их страшные минуты беды.
ЭНДИ СЕРВЕР: Билл Браудер, генеральный директор Hermitage Capital Management и глава глобальной кампании за справедливость по Магнитскому, большое спасибо, что присоединились к нам.
БИЛЛ БРАУДЕР: Спасибо.